|
История, этнография, география
| |
| Betina | Дата: Четверг, 13.11.2008, 16:22 | Сообщение # 26 |
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
| Quote (Пуп_земли) Показывали по телевизору выставку в Украине, посвященную этой теме, интерпретирующую все антироссийским образом, называли звучащие в Украине цифры - до 16 млн. в одной только Украине (хотя всего погибло 7 млн. по всей стране по современным данным). Грустно, что общую трагедию превращаеют в очередной антирусский жупел. И совсем грустно, что кто-то в это верит.
Ну справедливости ради надо сказать, что российские каналы тоже все интерпретируют по-своему (вспомнить хотя бы скандалы с тем, что у нас продаются значки со свастикой в антикварных магазинах и статуетка Гитлера - такой шум подняли, вроде в РФ в антикварных магазинах такого нет. Гитлер так вообще во всем мире продается в каком-то шуточном виде, но в случае с Украиной все интерпретировали как "расцвет нацистских настроений"). Хотя укр и рос телеканалы связаны двухсторонней "любовью" по отношению к друг другу... А что касается голода - то цифры я слышала совершенно разные, от 3,5 до 7 млн только по Украине (про 16 млн не скажу, не знаю). Как бы там ни было - цифры ужасающие... Почему голодомор называют геноцидом - потому что голод в Украине не был лишь последствием коллективизации. Несколько млн тонн зерна было вывезено. Но люди так массово умирали не просто потому что им не хватало зерна (как в других регионах СССР), а потому что людей расстреливали, даже если они откапывали мертвую лошадь и съедали. или если у них находили картошину или еще что-нибудь съестное... это уже не коллективизация, это убийство, причем умышленное. Если бы просто вывезли зерно, жертв в Украине было бы вполовину меньше. Есть до сих пор масса свидетелей, документов и проч. Так что у меня лично нет повода этому не верить. Другое дело, что этот вопрос так маниакально сейчас муссируется, что создается впечатление, что все эти жертвы - только прикрытие. Quote (tnch50) НЕ ВЕРЬТЕ НИКОМУ!!!!!!!!!!
да... к сожалению, везде присутствует т.н. человеческий фактор и создавая какую-нить работу, проводя исследования, каждый добавляет частичку своего субъективного мнения. так что стоит слушать мнения всех сторон, а выводы делать свои 
|
| |
| |
| Пуп_земли | Дата: Четверг, 13.11.2008, 17:15 | Сообщение # 27 |
Группа: Удаленные
| Quote (Betina) все интерпретировали как "расцвет нацистских настроений"
В ангажированности наших телеканов не сомневаюсь, но вот чествования ветеранов УПА, воевавших на стороне немцев, с участием Ющенко, которые я лично видела по телевизору, вряд ли были телемонтажом.
Quote (Betina) это уже не коллективизация, это убийство, причем умышленное.
Да, согласна, и не сомневаюсь, что так все и было, но такое творилось везде, не по отношению к отдельной нации же. Уверена, что имеющие родственников из Поволжья могут рассказать то же самое.
|
| |
| |
| Betina | Дата: Четверг, 13.11.2008, 18:08 | Сообщение # 28 |
|
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
| Quote (Пуп_земли) но вот чествования ветеранов УПА, воевавших на стороне немцев, с участием Ющенко, которые я лично видела по телевизору, вряд ли были телемонтажом.
ой, УПА вообще отдельная тема. если говорить откровенно - что Гитлер, что Сталин - для меня одинаковые тираны и один другого стоили. то же с коммунизмом и нацизмом. знаю, что наверное такие высказывания вызовут критику, но это мое мнение и я никому его не навязываю. УПА действительно сначала воспринимали немцев, как спасение от советов, но и в них они тоже были разочарованы, не то что разочарованы - они впоследствии пострадали от немцев не меньше, чем от советов (братья Бандеры попали в Освенцим, где и умерли). я лично не считаю, что УПА - враги. скорее, наоборот. так что я бы на годовщине УПА у нас в центре города разгоняла бы маразматиков-коммунистов, партию которых вообще запретить нужно, а не поддерживающих УПА. слишком много во времена союза наговорили и на Петлюру и на Бандеру и сделали из них каких-то маньяков, в то время как эти люди боролись, точно так же, как и остальные, и были у них свои идеалы, против которых я ничего возразить не могу (в отличие от идеалов коммунизма). Я сама недавно была в нескольких селах на западной Украине, где в свое время размещались отряды УПА. разное про них говорили. одни жаловались, что еду у них отбирали, детей забирали в армию насильно. вторые считали их своими героями и рассказывали, как отчаянно те сражались. То, какой образ сложили о них во времена СССР - чепуха. Я не могу сейчас сказать, что "наши" это советы, а УПА - "не наши", если уж на то пошло, УПА сражались за свободу Украины, а СССР - наоборот. так почему я должна быть против УПА и почему Ющенко не должен признавать их героями. Даже если УПА виновны в чем-то, это просто капля в море по сравнению с режимом Сталина. Quote (Пуп_земли) Да, согласна, и не сомневаюсь, что так все и было, но такое творилось везде, не по отношению к отдельной нации же. Уверена, что имеющие родственников из Поволжья могут рассказать то же самое.
Именно поэтому я и сказала выше, что окончательно еще не разобралась в этой теме для себя. По какой-то причине, в Украине погибло значительно больше людей, и это не от слабого здоровья или природных катаклизмов. Но и не от коллективизации, которая могла принести голод, но не выкосила бы несколько миллионов вот так легко. Для нашего президента это вопрос принципа, я его могу понять, но ему бы не мешало другими делами заняться.
|
| |
| |
| parigankaru | Дата: Четверг, 13.11.2008, 18:46 | Сообщение # 29 |
VIP-персона
Группа: Свои
Сообщений: 1833
Статус: Offline
| Quote (tnch50) НЕ ВЕРЬТЕ НИКОМУ!!!!!!!!!!
Quote (Пуп_земли) Я вообще считаю, что он гений
Change your thinking
Change your world
|
| |
| |
| Пуп_земли | Дата: Четверг, 13.11.2008, 19:24 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Betina) если уж на то пошло, УПА сражались за свободу Украины, а СССР - наоборот. так почему я должна быть против УПА и почему Ющенко не должен признавать их героями.
В той войне были две стороны - мы (не коммунисты, и не сталинский режим, а МЫ, бывшие тогда одной страной) и фашисты. Что нам сделали фашисты, в том числе и Украине, думаю, подробно поъяснять не надо? УПА сражались на строне фашистов. Если это не достаточное основание, чтобы их осуждать, то я уже и не знаю, какие нужны аргументы.
Сообщение отредактировал Пуп_земли - Четверг, 13.11.2008, 19:25 |
| |
| |
| parigankaru | Дата: Четверг, 13.11.2008, 20:11 | Сообщение # 31 |
|
VIP-персона
Группа: Свои
Сообщений: 1833
Статус: Offline
| Quote (Пуп_земли) В той войне были две стороны - мы (не коммунисты, и не сталинский режим, а МЫ, бывшие тогда одной страной) и фашисты. Что нам сделали фашисты, в том числе и Украине, думаю, подробно поъяснять не надо? УПА сражались на строне фашистов. Если это не достаточное основание, чтобы их осуждать, то я уже и не знаю, какие нужны аргументы.
А я согласна! Ведь не все, кого перестреляли фашисты, сочувствовали коммунистам!
Change your thinking
Change your world
Сообщение отредактировал parigankaru - Четверг, 13.11.2008, 20:11 |
| |
| |
| Betina | Дата: Четверг, 13.11.2008, 21:12 | Сообщение # 32 |
|
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
| Quote (Пуп_земли) В той войне были две стороны - мы (не коммунисты, и не сталинский режим, а МЫ, бывшие тогда одной страной) и фашисты. Что нам сделали фашисты, в том числе и Украине, думаю, подробно поъяснять не надо? УПА сражались на строне фашистов. Если это не достаточное основание, чтобы их осуждать, то я уже и не знаю, какие нужны аргументы.
Западная Украина тоже была "МЫ". То, что Украина была поделена между разными странами в разный период не обозначает, что одна часть страны будет считать другую врагом. Фашисты навредили не больше, чем коммунисты, а может даже меньше (те самые от 3,5 до 7 млн людей не на совести фашистов). Украинцев в разное время заставляли воевать друг против друга с подачи тех же и советов и еще царской России. То где там "мы" а где нет? Россия всегда считала и считает Украину своей но мы были одной страной только потому что это было насильно. Одно насилие, другое насилие - без разницы. Вот еще во времена советов всех убедили, что УПА = фашисты, значит враги и все это повторяют, как мантру. Тем не менее, УПА даже не была единой организацией, было два ответвления ОУН. Одни хотели быть под Германией, другие - нет. К тем другим, кстати, Бандера относился, которого так ругают. А насчет войны за фашистов - есть свидетельства того, что НКВД надевали форму УПА и таким образом дискредитировали их, убивая своих же. Я не могу понять эту логику современную... Нацизм - страшное зло, коммунизм - не страшное... А если посчитать кол-во жертв, то еще не известно, какой из режимов погубил больше людей. За то что мои деды воевали на стороне СССР я их осуждать не могу, тогда была такая идеология, многого не знали, свято верили в светлое будущее... Но это не значит, что таким образом автоматически реабилитируется тот режим. А насчет УПА - во-первых, в рядах немецкой армии воевал отряд СС Галичина, состоящий из галичан - их территория была в составе Австро-Венгрии, не удивительно, что Германия была ближе для них. Галичина воевала исключительно на восточном фронте, а УПА вообще были другой армией. Кроме того, Галичина не принимала участие в уничтожении евреев. А делить войну на две стороны - может, подходящий вариант для России, но не для Украины, потому что Украина в любом случае воевала на чужой стороне, и какая разница на какой, если пострадала и от тех, и от других. Я понимаю, до сих пор это звучит дико на постсоветском пространстве, но просто нонсенс клеймить фашизм при этом оправдывая коммунизм.
|
| |
| |
| parigankaru | Дата: Четверг, 13.11.2008, 21:24 | Сообщение # 33 |
|
VIP-персона
Группа: Свои
Сообщений: 1833
Статус: Offline
| Так!  Давайте о хорошем! Не будем задумываться о коммунистах и фашистах, ведь это было! Есть хорошая фраза: "Не плачь, потому что это прошло, а смейся, потому что это было!"
О хорошем, только о хорошем-о Тоби!
Change your thinking
Change your world
Сообщение отредактировал parigankaru - Четверг, 13.11.2008, 21:25 |
| |
| |
| Пуп_земли | Дата: Четверг, 13.11.2008, 21:34 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Betina) пострадала и от тех, и от других.
От кого - от других? Украинское руководство в советское время и украинское подразделение компартии состояли исключительно из русских? Украина была оккупирована коммунистами так же, как немцами? Она имела меньше прав, чем РСФСР?
Насколько я представляю, Украина была частью страны, такой же, как РСФСР, например, и ей доставались, как и всем, и блага (заводы, дороги, образование и т.д.), так и беды - сталинский режим, голод, война. Коммунизм, также как и голод 30-х - наша общая беда, а не происки одного народа против другого.
И Украинское коммунистическое руководство из недр украинского народа же и вышло. Поэтому не совсем понятно, почему претензии к коммунистам адресовываются России. Quote (Betina) просто нонсенс клеймить фашизм при этом оправдывая коммунизм.
А кто оправдывает коммунизм? Совесткий коммунистический режим - ужасное зло, никто не спорит.
Сообщение отредактировал Пуп_земли - Четверг, 13.11.2008, 21:35 |
| |
| |
| Betina | Дата: Четверг, 13.11.2008, 22:36 | Сообщение # 35 |
|
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
| Quote (Пуп_земли) От кого - от других? Украинское руководство в советское время и украинское подразделение компартии состояли исключительно из русских?
Нет, украинцы были и в УПА и в компартии. Поэтому я не вижу причин прославлять коммунистов и презирать УПА. УПА воевали за Украину, а компартия - за СССР. И как тут делить свой народ на "хороших" и "плохих"? Quote (Пуп_земли) Украина была оккупирована коммунистами так же, как немцами?
В зависимости от региона. Во Львове, например, бабушку моего знакомого изнасиловали и убили советские солдаты. А немцы относились к ним хорошо. В центральной Украине, наверное, могло быть наоборот. Quote (Пуп_земли) Украина была частью страны, такой же, как РСФСР, например, и ей доставались, как и всем, и блага (заводы, дороги, образование и т.д.)
Украина была частью страны насильно. Это большая разница. И все блага были с целью слить Украину в одно целое со всем союзом (как и другие республики). Отсюда переселения, чтобы народности все перемешались, закрытие украинских школ, чтобы язык исчез и все такое прочее... Благами это не назовешь. Просто выбора не было, а бороться после падения УНР и после Второй Мировой не хватало сил. Хотя попытки постоянно предпринимались. Quote (Пуп_земли) Поэтому не совсем понятно, почему претензии к коммунистам адресовываются России.
Наверное, потому что Россия была центром большевизма. И потому что не признала этот режим тоталитарным. Больше того, практически реабилитировала Сталина. Потому, что если бы не вмешательство России, Украина стала бы независимой еще в 1917 году, когда свергли царя. И три года Украина таки была почти самостоятельной, но именно советская Россия многочисленной армией снова взяла себе под контроль Украину, даже помощь Польши не помогла. Ну и естественно все чиновники были поставлены просоветские. Таких, конечно, было полно и в самой Украине но без помощи России этого бы никогда не произошло. Наверное, потому голод в 30-х годах и был так суров именно в Украине, и именно в селах, где всегда было больше националистически настроенного населения. Quote (Пуп_земли) А кто оправдывает коммунизм?
А разве отношение сейчас в России к Сталину, Ленину, ко всем ценностям коммунизма достойное этого режима? Когда я была в Москве, у меня сложилось совсем другое впечатление. И это ужасает. Многие откровенно оправдывают режим, говоря, что мол, так было нужно и т.п.
|
| |
| |
| Пуп_земли | Дата: Четверг, 13.11.2008, 23:52 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Betina) УПА воевали за Украину, а компартия - за СССР.
Компартия не воевала, она управляла страной. А воевали люди, наши деды и прадеды, и не за идеологию, а за себя, за свою семью, за свой дом, за свою деревню, город.
Quote (Betina) Во Львове бабушку моего знакомого изнасиловали и убили советские солдаты.
Грустно, но не показательно. Солдаты есть солдаты, неважно, советские они или нет. Тоже знаю истории об изнасилованиях во время войны - насиловали русские русских на русской территории - "Война все спишет", как говорится.
Quote (Betina) в центральной Украине, наверное, могло быть наоборот.
Могло?! А что, есть сомнения в том, что немцы жгли деревни, насиловали, убивали, угоняли украинцев в рабство? Это к вопросу о том, за что наши деды воевали.
Quote (Betina) советская Россия многочисленной армией снова взяла себе под контроль Украину,
Россия вернула себе часть территории страны, отделившуюся во время смутного времени. Национальные регионы стремятся к самоопределению, государственные образования стремятся к территориальной целостности. Нормальные геополитические процессы.
Quote (Betina) А разве отношение сейчас в России к Сталину, Ленину, ко всем ценностям коммунизма достойное этого режима?
Конечно. Странно, что такой вопрос вообще возникает. Режимы развенчаны, Сталин и Ленин заклеймлены. Есть, конечно, бабушки, которым в силу возраста сознание уже не перестроить, но они погоды не делают.
|
| |
| |
| Betina | Дата: Пятница, 14.11.2008, 00:59 | Сообщение # 37 |
|
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
| Quote (Пуп_земли) А воевали люди, наши деды и прадеды, и не за идеологию, а за себя, за свою семью, за свой дом, за свою деревню, город.
Можно подумать, та же самая компартия им оставляла выбор. Quote (Пуп_земли) А что, есть сомнения в том, что немцы жгли деревни, насиловали, убивали, угоняли украинцев в рабство?
Нет, сомнений нет. Но как я уже говорила, преступления нацистской Германии и советской власти - равны по своей жестокости. Quote (Пуп_земли) Россия вернула себе часть территории страны, отделившуюся во время смутного времени. Национальные регионы стремятся к самоопределению, государственные образования стремятся к территориальной целостности. Нормальные геополитические процессы.
Прежде чем отделиться, территория была присоединена царской Россией. Вполне логично было вернуть прежние позиции после свержения режима. Впрочем, вопрос был о том, откуда претензии к России. Quote (Пуп_земли) Конечно. Странно, что такой вопрос вообще возникает. Режимы развенчаны, Сталин и Ленин заклеймлены. Есть, конечно, бабушки, которым в силу возраста сознание уже не перестроить, но они погоды не делают.
Я бы не сказала, что Ленин заклеймлен. В Москве его памятники до сих пор на каждом шагу стоят и никто даже не думает от них избавляться. Я так подозреваю, что сам великий вождь еще в мавзолее лежит. И насчет погоды тоже не очень уверена... Даже у нас коммунисты умудрились пару процентов электората в парламент набрать.
|
| |
| |
| tnch50 | Дата: Пятница, 14.11.2008, 09:32 | Сообщение # 38 |
VIP-персона
Группа: Свои
Сообщений: 3462
Статус: Offline
| Quote (Betina) А немцы относились к ним хорошо. В центральной Украине, наверное, могло быть наоборот. Quote (Пуп_земли) Россия вернула себе часть территории страны, отделившуюся во время смутного времени.
И эта часть страны воодушевленно принимала перемены, т.к. положение украинцев было очень тяжелым в Польше. А что получили - репресии, ссылки, расстрелы. Отец Бандеры был репрессирован, потому что был священником. Вина Степана Бендеры заключается лишь в том, что разработал документ ( точное название не помню) о МИРНОМ выходе из состава СССР. Да как посмел! Коммунисты так "осчастливили" всех! Вспомните, что немцы шли под лозунгом " освобождения от коммунизма", потому и встречали вначале их хлебом и солью. Когда Бандера понял истинные намерения фашистов, то пошел воевать против них. Вел партизанскую борьбу против немцев вместе с Ковпаком. А знаем мы только о Ковпаке и Федорове. Даже больше о Федорове, как же комиссар, руководящий и направляющий. Писать я могу долго. Дед попал в концлагерь, бежал, а потом чудом избежал штрафбата. В семье много воспоминаний об этих событиях. Немцев не люблю, но коммунистов не люблю еще больше. Безусловно, бабушек и дедушек, верящих в идеи коммунизма не переделаешь, но среди них есть и молодежь. Вот за пропаганду я бы наказывала.Quote (Betina) закрытие украинских школ, чтобы язык исчез и все такое прочее... Благами это не назовешь.
Совершенно согласна. У нас из 34 школ было только 2 украинских.
Сообщение отредактировал tnch50 - Пятница, 14.11.2008, 09:42 |
| |
| |
| Пуп_земли | Дата: Пятница, 14.11.2008, 17:57 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Betina) Можно подумать, та же самая компартия им оставляла выбор.
Вообще-то, когда идет война, начинается обязательный призыв, и это не только при коммунистических режимах. Вы знаете хоть один пример из истории 2-ой мировой, когда армия страны во время войны формировалась бы исключительно из добровольцев и кадровых военных?
Среди украинцев, думаю, было много героев Советского Союза. Они таковыми стали, т.к. у них не было выбора?
Про штрафбаты и заградотряды в курсе, это как раз из серии ужасов коммунистического режима. Но считать, что все украинцы, воевавшие в той войне, воевали исключительно потому, что их заставили коммунисты - по меньше мере, странно.
Quote (Betina) Прежде чем отделиться, территория была присоединена царской Россией. Вполне логично было вернуть прежние позиции после свержения режима. Впрочем, вопрос был о том, откуда претензии к России.
Логично, да. Но если взять любую крупную, или даже не очень, страну и посмотреть, какие территории она насильно присоединила в свое время, то выяснится, что это очень распространенное явяление. Это естественный исторический процесс. Такой же естественный процесс - отделение.
Поэтому, откуда такие обиды до сих пор, все равно непонятно.
Quote (Betina) В Москве его памятники до сих пор на каждом шагу стоят и никто даже не думает от них избавляться.
Памятники - часть истории и часть городского ландшафта. В Петерурге много памятников царям, многие из которых были тиранами. Петр 1, например, был весьма неоднозначной личностью. Погубил кучу народа. Нам наш любимый Медный всадник, у которого новобрачные в обязательном порядке фотографируются, тоже снести?
Quote (Betina) так подозреваю, что сам великий вождь еще в мавзолее лежит.
Да, лежит и зарабатыват неплохие деньги для бюджета. Если я прихожу в зоопарк посмотреть на обезьяну, это не значит, что я ей поклоняюсь.
Quote (Betina) И насчет погоды тоже не очень уверена...
Чувствую, пропаганда там хорошо у вас работает. Наши каналы ловятся какие-нибудь? Посмотрите какую-нибудь политическую или аналитическую программу, сразу будет все понятно про погоду.
Quote (tnch50) Немецкие регулярные части население не трогали. Жгли и убивали карательные отряды.
Я была с знакома с женщиной, родом из Украины, у которой не было кистей рук. Когда она была ребенком, их ей отрубил немец, квартироваший в их хате. Из вполне регулярной армии.
Quote (tnch50) Знаете, зачем создавались диверсионные группы, в одной из которых воевала Зоя Космодемьянская?
Вообще знаю. А зачем они создавались по версии современных украинских историков, боюсь даже представить. Пить крвь христианских младенцев?
|
| |
| |
| Betina | Дата: Пятница, 14.11.2008, 20:29 | Сообщение # 40 |
|
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
| Quote (tnch50) Немцев не люблю, но коммунистов не люблю еще больше. Безусловно, бабушек и дедушек, верящих в идеи коммунизма не переделаешь, но среди них есть и молодежь. Вот за пропаганду я бы наказывала.
Поддерживаю. Я еще понимаю бабушек и дедушек, которые не хотят и не могут перестроить свои представления, но молодежь, коммунистически настроенная, меня пугает. Quote (tnch50) Совершенно согласна. У нас из 34 школ было только 2 украинских.
Я попала в украинскую школу, и тогда это была редкость, т.к. в Киеве в основном все школы русские были. Благодарна своим родителям, которые смотрели наперед и отправили в украинскую. Теперь вот русских школ стало столько, сколько раньше было украинских. И я этому рада. Не потому что, имею что-либо против русского языка, а потому что считаю правильным, что доминантным должен быть государственный язык. Quote (Пуп_земли) Среди украинцев, думаю, было много героев Советского Союза. Они таковыми стали, т.к. у них не было выбора?
Quote (Пуп_земли) Но считать, что все украинцы, воевавшие в той войне, воевали исключительно потому, что их заставили коммунисты - по меньше мере, странно.
Я так не считаю. Возможно, не совсем ясно выразилась... Разумеется, люди сражались "за родину, за Сталина" и верили в это всей душой и сердцем. Но едва ли все были в курсе, за что именно они боролись. Время такое было, идеология такая. Я когда только в школу пришла тоже вполне искренне любила Ильича и читала в "читанке" о нем прекрасные рассказы. А многим героям Союза и не только героям, действительно жилось очень неплохо, они не знали, как пострадали другие, не знали "темную сторону" власти и все казалось таким радужным. Да, собственно, это общеизвестно, что об этом говорить. Quote (Пуп_земли) Поэтому, откуда такие обиды до сих пор, все равно непонятно.
Я не могу говорить об обидах людей или всего государства. Меня лично обижает нынешнее отношение РФ к прошлым событиям и новая трактовка. Если при перестройке многие документы были раскрыты, то сейчас снова многое засекречено и многие реабилитированы. Это не то, что я услышала по телевизору от каких-то украинских журналистов. Я слышу ностальгию по СССР, оправдание Ленина и проч товарищей (чего стоит только кол-во голосов за Сталина в "Имени России") от простых людей, я видела своими глазами, как все это живо до сих пор в МСК... Обижает, что к у Украине относятся так, вроде бы она до сих пор республика СССР а не отдельное государство, лоббируются партии с определенными настроениями и т.п. Я понимаю, что экономические и политические отношения очень непростая штука, но РФ часто пытается давить именно на болевые точки, для меня это вопросы культуры, языка, самоидентификации. Если бы все ограничивалось лишь вопросами экономики или внешней политики, было бы совсем иначе... Quote (Пуп_земли) Памятники - часть истории и часть городского ландшафта. В Петерурге много памятников царям, многие из которых были тиранами. Петр 1, например, был весьма неоднозначной личностью. Погубил кучу народа. Нам наш любимый Медный всадник, у которого новобрачные в обязательном порядке фотографируются, тоже снести?
Очевидцев режима Петра I в живых не осталось, а в истории он был фигурой значительной. Едва ли его тиранию можно сравнить с коммунистической. Кроме того, памятник Петру в центре Питера - вполне закономерное явление. А памятники Ленину ставили во всех, даже самых глухих селах... "Большой брат видит тебя" из серии... У нас вот в Украине вообще маразм получился - у многих памятников Ленина просто отпилили голову и туда приделали голову Шевченко. Смотрится это как карикатура какая-то... ))) Это в селах и маленьких городах в основном. Тоже бред, конечно, потому что можно подумать, кроме Шевченко у нас не было достойных личностей. А Шевченко - это такая подчеркнутая политкорректность. Quote (Пуп_земли) Да, лежит и зарабатыват неплохие деньги для бюджета. Если я прихожу в зоопарк посмотреть на обезьяну, это не значит, что я ей поклоняюсь.
Ну с обезьяной сравнение неравноценное, имхо. Как по мне, то вообще сама идея Мавзолея Ленина шизофреническая... Ну это все-равно что в Германии бы до сих пор почитали Гитлера, ставили ему памятники, пытались бы его реабилитировать. История историей, но сохранять в позитивном смысле памятники тоталитаризму, имхо, недопустимо. У нас в центре Киева до сих пор памятник Ленину стоит, к счастью, остальные уже снесли. Многие говорят, что сам памятник - архитектурная ценность (хотя мне лично так не кажется) и коммунисты приходят туда поклоняться по сей день... Меня это дико возмущает. Почему запрещена нацистская партия и изображения Гитлера, а Ленину до сих пор цветы носят... Quote (Пуп_земли) Чувствую, пропаганда там хорошо у вас работает. Наши каналы ловятся какие-нибудь? Посмотрите какую-нибудь политическую или аналитическую программу, сразу будет все понятно про погоду.
Насчет пропаганды - если бы я сказала, что ее нет, то соврала бы. Впрочем, точно такая пропаганда и в России, у меня в МСК брат работает, так что постоянно рассказывает, что слышит о нас по тв. Российские каналы у нас ловит кабельное телевидение, хотя вот недавно отключили, кажется. У меня нет кабельного, я не в курсе. Но выводы, которые я писала выше, были сделаны после общения с россиянами, кое-что из интернет-ресурсов почерпнула *уж их отключить никак не получится*, впрочем и в наших новостях иногда показывают сюжеты из российских, которые и без интерпретации наших журналистов тяжело трактовать двояко. Мне очень нравились российские передачи, когда был еще жив Листьев, когда Парфенов и Киселев работали (первый сейчас вообще в США чтоли?) а Киселев к нам приехал работать... Было еще много интересных журналистов (к сожалению, имена сейчас не вспомню), но все изменилось как-то. Вот тогда мне было интересно смотреть российские передачи, тогда я не ощущала какой-то угрозы со стороны России, все было тихо-мирно... Сейчас стало совсем не так (((
|
| |
| |
| Пуп_земли | Дата: Пятница, 14.11.2008, 21:53 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Betina) Не потому что, имею что-либо против русского языка, а потому что считаю правильным, что доминантным должен быть государственный язык.
Это да, другое дело, какие языки признавать государственными. В Украине, насколько я понимаю, значительная часть населения говорит по-русски. Мои родственники этим летом на машине проехали по Украине от границы до Киева, потом поехали в Одессу. До Киева украинской речи они не слышали вообще. Из чего я делаю вывод, что русскоязычные - это чуть ли не половина населения. Хорошо это или плохо и почему так получилось, другой вопрос. Те, кому удобнее говорить по-русски, тоже имеют свои права. Европейские страны, на которые так ориентируется Украина, имеют в таких случаях столько государственных языков, сколько крупных разноязычных групп проживает в стрпне. В Швейцарии 4 государственных языка. Никакой угрозы целостности Швейцарии при этом не наблюдается.
Когда медицинский институт в Крыму заставляют переходить на обучение на украинском - что это, как не нарушение прав русскоязычных, включая несчастных чернокожих иностранцев, которые по-украински вообще ни слова не знают?
Quote (Betina) Как по мне, то вообще сама идея Мавзолея Ленина шизофреническая...
Согласна. Но раз уж лежит...
Quote (Betina) сохранять в позитивном смысле памятники тоталитаризму, имхо, недопустимо.
Так позитивным смыслом их наполняют те, кто по-прежнему верит в идеи Ленина. Таких очень мало, как я уже говорила.
Quote (Betina) Было еще много интересных журналистов (к сожалению, имена сейчас не вспомню), но все изменилось как-то.
Как Вы думаете, в Швеции очень интересные политические программы?
Да, после наступления стабильности и относительной сытости смотреть телевизор стало совершенно неинтересно, т.к., когда люди довольны жизнью, спорить и митинговать им не хочется, это естественно.
Когда мы сидели голодные, униженные и подсаженные, как на иглу, на американские кредиты, вот тогда да, тогда телевизор вообще выключать не хотелось.
Но больше нравится, как сейчас.
|
| |
| |
| Betina | Дата: Пятница, 14.11.2008, 22:33 | Сообщение # 42 |
|
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
| Quote (Пуп_земли) Это да, другое дело, какие языки признавать государственными. В Украине, насколько я понимаю, значительная часть населения говорит по-русски. Мои родственники этим летом на машине проехали по Украине от границы до Киева, потом поехали в Одессу. До Киева украинской речи они не слышали вообще. Из чего я делаю вывод, что русскоязычные - это чуть ли не половина населения.
По официальной переписи в году 2001 кажется, своим родным языком украинский признали бОльшая часть населения Украины (думаю, сейчас эта цифра еще выросла). При том, что многие из них продолжают говорить по-русски. Как говорит один наш журналист, украинцы "латентно украиноговорящие" и только небольшое кол-во людей "профессиональных украинофобов". Сколько раз проверяла - среднестатистический украинец, если он читает что-либо или смотрит по тв не сможет ответить, на каком языке это было, если, конечно, он не заострял на этом внимание. Не буду спорить, многие, даже очень многие говорят на русском, но при этом если многих спросят, хотят ли они государственный русский, они категорически скажут нет. Так уж сложилось. Мышление меняется, а многолетние привычки изменить сложно. Для меня самой это проблема. В семье я говорю по-русски, потому что родители русскоязычные. Со многими друзьями, в институте, в городе и транспорте - говорю на украинском. Так сложилось исторически, что на западной Украине население украиноязычное, в Киеве сейчас тоже наблюдается тенденция перехода на украинский язык, особенно среди молодежи. На востоке больше русскоязычных городов, хотя по большому счету, это Донецк, Луганск, Одесса, Днепропетровск... *Крым - отдельный вопрос*. Хотя честно говоря, в большинстве своем, этот "русский" совсем не тот русский, что в РФ.... Особенно буква "Г".... Просто в 2004 году этих людей политически заангажировали и посему вопрос языка стал ребром. До этого всех все устраивало. Quote (Пуп_земли) Те, кому удобнее говорить по-русски, тоже имеют свои права. Европейские страны, на которые так ориентируется Украина, имеют в таких случаях столько государственных языков, сколько крупных разноязычных групп проживает в стрпне. В Швейцарии 4 государственных языка. Никакой угрозы целостности Швейцарии при этом не наблюдается.
Те, кто так фанатично защищает русский чаще всего из семей, которые приехали из России. Даже в самых русскоязычных городах, точнее в областях, пожилое население нередко говорит на украинском. Далеко за примером не пойду - мой дед по отцу был из Донецкой области, коммунист до мозга костей, говорил ессно по-русски, но его мать всю жизнь говорила на украинском. То же и в Киевской области. Это на моих собственных примерах, но уверена, по всей Украине так. А потом закрыли укр. школы, открыли русские, и уже русский стал "родным" языком. И тогда никто про права не спрашивал. Украина, к сожалению, не Швейцария... Если русский станет государственным языком, украинский рискует исчезнуть совсем. У нас и так 90% прессы - русскоязычная, книги на 90% на русском... Только недавно добились перехода телевидения и кино на украинский, но с кино снова лажа - в кинотеатре на украинском, а двд в магазинах - на русском (иногда даже без англ. дорожки). Российский производитель "давит" украинского объемами. Украиноязычные книги не могут конкурировать с русскоязычными по цене и тиражам. Т.е. если русский станет государственным, весь продукт из РФ будет идти к нам и наши производители окажутся нерентабельными, а РФ получит двойную выгоду. Наше правительство не в состоянии поднять уровень собственного производителя, как может та же Швейцария или другие страны, где много государственных языков. Опять же, в той же Швейцарии или Испании нет соседнего государства, лобирующего свой язык, заинтересованного в развитии его на территории другой страны. У нас это есть. Как я уже говорила, я не против русского языка и те, кто у нас хочет говорить на русском - говорит на русском и никто его за это не презирает. Но должна быть какая-то равноценность. Та же пресса, литература, должна быть в достаточном кол-ве на украинском. А детей, я считаю, нужно учить в школах на украинском. Если есть фанатики, которые категорически против этого - пусть отдают детей в русские школы. Но не стоит забывать, что на русском их научили говорить не спрашивая, на каком они хотят говорить. Quote (Пуп_земли) Когда медицинский институт в Крыму заставляют переходить на обучение на украинском - что это, как не нарушение прав русскоязычных, включая несчастных чернокожих иностранцев, которые по-украински вообще ни слова не знают?
Ой, вот про мединститут не надо)))) Я знаю эту историю))) Возможно, в Крым попал какой-то фанатичный препад, который начал толкать националистические темы, но то, что из этого раздули и как! Есть Севастопольский форум, где находятся натуральные фанатики и украинофобы. То, как они нападали на американцев во время их пребывания в Крыму уму непостижимо, настоящие дикари. А за то, что они устраивают публичные сжигания украинского флага, отвинчивают памятные таблички, установленные государством и т.п. - я считаю, это должно быть наказуемо, это уголовное дело. Причем это все я не из нашего тв почерпнула, а из их же форума. С фотографиями, описаниями и т.п. И не надо недооценивать чернокожих иностранцев. Лично знаю нескольких афроамериканцев, которые приехали в Киев работать. Они выучили украинский язык. И прекрасно на нем говорят. И на русском, если нужно. Они ведь знали, что едут в другое государство, где государственный язык украинский. Так что я никогда не поверю, что в Украине много лет живут люди, не понимающие по-украински. Тем более те, кто прекрасно говорит на русском. В ситуации с Крымом проблема другая и она очевидна - большая часть населения считает себя россиянами. И паспорта РФ у многих имеются. Естественно, России это на руку и она поддерживает антиукраинские настроения в Крыму. Но там живут также и украинцы, считающие себя украинцами и татары, которые, как я считаю, имеют самые прямые права на полуостров. Но почему-то их интересы вообще не учитываются. Русские попали в Крым после того, как Сталин переселил оттуда татар, особенно угрожающих своими сепаратистскими настроениями. После войны Севастополь стал "городом русской славы" а вместе с ним и весь Крым туда же примазали, о татарах вообще забыли. А я считаю, что Крым должен принадлежать татарам, это их родная земля испокон веков. Quote (Пуп_земли) Так позитивным смыслом их наполняют те, кто по-прежнему верит в идеи Ленина. Таких очень мало, как я уже говорила.
Я рада, что таких мало. Может быть, в Питере так. А МСК в моих глазах выглядела по-прежнему столицей СССР. Quote (Пуп_земли) Как Вы думаете, в Швеции очень интересные политические программы?
Не исключено. На я не смотрела. Quote (Пуп_земли) Да, после наступления стабильности и относительной сытости смотреть телевизор стало совершенно неинтересно, т.к., когда люди довольны жизнью, спорить и митинговать им не хочется, это естественно.
Мне в России не жить, так что и власть мне не выбирать. Но с обретением стабильности (если она есть) РФ вспомнила об Украине и своих амбициях в ее сторону. А это меня не радует. Не буду скрывать, что нынешняя власть в РФ мне не нравится, т.к. больше похожа на возврат к старым канонам. Но это мое личное мнение и россиянам самим выбирать, под кем жить. Кажется только, что не митингуют не потому, что не хочется, а потому что просто не дают.
|
| |
| |
| Пуп_земли | Дата: Пятница, 14.11.2008, 23:41 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Betina) Как я уже говорила, я не против русского языка и те, кто у нас хочет говорить на русском - говорит на русском и никто его за это не презирает.
2 случая из жизни, про язык:
1. Моя сотрудница каждое лето отдыхает с своими близнецами в Евпатории, где живут ее родители (русские). Мальчики понимают по-украински.
Этим летом во время прогулки близнецы познакомились с мальчиком из Киева. Дети пообщались на смеси русского и украинского, на прощание близнецы киевскому мальчику что-то там подарили. Он сказал им "Спасибо". Попрощались. После чего украинская мама, громко, чтоб слышал не только ее сын, но и русская семья, сказала (прошу прощения, если какие-то слова перевру):
"Ну шо ж ты, сынку? "Спасибо" - це погано слово! Трэба казати "Дякуе"."
Вот так. Не просто "говори по-украински", а "погано слово". Представляю, с какими русофобскими установками вырастет этот мальчик, и не он один, к сожалению.
2. Знакомых (из России) в ресторане в Киеве не обслуживали, т.к. они сделали заказ по-русски. Нет, не отказали, просто не несли заказ и все, хотя пришедших позже жавно обслужили. На вопросы, где заказ, ехидно улыбались. Знакомые были вынуждены из ресторана уйти, и в следующем ресторане они предусмотрительно сделал заказ по-английски.
Quote (Betina) Может быть, в Питере так. А МСК в моих глазах выглядела по-прежнему столицей СССР.
Да все в порядке там. ))
Quote (Betina) Кажется только, что не митингуют не потому, что не хочется, а потому что просто не дают.
Да почему, митингуют - периодически на американские деньги проводятся т.н. "Марши несогласных" - без особого, правда, успеха.
Лично я не митингую, потому что не о чем. Да, у нас по-прежнему не все шоколадно - пенсионеры бедствуют, чиновники воруют, и т.д., но тенденция меня вполне устраивает. У нас неидеальная власть, но она есть, а при Ельцине ее вообще не было.
Quote (Betina) больше похожа на возврат к старым канонам
Я успела пожить при "старых канонах" и прекрасно помню, как это было. Нет, на тоталитаризм не похоже.
|
| |
| |
| tnch50 | Дата: Пятница, 14.11.2008, 23:54 | Сообщение # 44 |
|
VIP-персона
Группа: Свои
Сообщений: 3462
Статус: Offline
| Quote (Пуп_земли) Вообще знаю. А зачем они создавались по версии современных украинских историков, боюсь даже представить.
Украинские историки здесь совершенно не при чем. В свое время , читая о Зое, я не поняла одного момента : фашисты водили ее по селу, били, а местные жители смеялись????????? Позже, во время перестройки, но задолго до отделеня Украины появилась информацияо о главной цели этих диверсионных групп - они должны были "пробудить" ненависть к оккупантам у мирного населения, ведь лозунг "Весь народ в едином порыве стал на защиту своей Родины" не о начале войны. Население, брошенное на произвол судьбы бежавшим руководством и отступающей армией, бездействовало и молчало. Вот и жгли конюшни диверсанты, а за это каратели расстреливало местных, побуждая тем самым к сопротивлению.
Quote (Betina) Сколько раз проверяла - среднестатистический украинец, если он читает что-либо или смотрит по тв не сможет ответить, на каком языке это было,
Совершенно верно. Quote (Betina) Если русский станет государственным языком, украинский рискует исчезнуть совсем. У
Будет то же, что и с латинским, если не хуже. Я по отцу русская и училась в русской школе, но считаю,что только украинский должен быть государственным языком, ообщайтесь с помощью какого хотите. В Дании гос. яз. датский, хотя владеет им меньшинство населения.Quote (Betina) у меня в МСК брат работает, так что постоянно рассказывает, что слышит о нас по тв.
А мы с сестрой после развала союза живем в разных государствах, т. к. она с семьей осталась в России. Приезжая каждый раз в отпуск, она мне рассказывает тоже массу "интересного", основываясь на информации российских телеканалов.
|
| |
| |
| tnch50 | Дата: Суббота, 15.11.2008, 00:00 | Сообщение # 45 |
|
VIP-персона
Группа: Свои
Сообщений: 3462
Статус: Offline
| Quote (Пуп_земли) 2 случая из жизни, про язык:
Это очень плохо, но говорит об уровне культуры конкретных особей, а не всех граждан Украины.
|
| |
| |
| Betina | Дата: Суббота, 15.11.2008, 00:18 | Сообщение # 46 |
|
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
| Quote (Пуп_земли) После чего украинская мама, громко, чтоб слышал не только ее сын, но и русская семья, сказала (прошу прощения, если какие-то слова перевру):"Ну шо ж ты, сынку? "Спасибо" - це погано слово! Трэба казати "Дякуе"."
Я не скажу, что такого не бывает, но согласна с tnch50 - это не показатель. Максимализм во всех случаях плохая штука. Quote (Пуп_земли) Знакомых (из России) в ресторане в Киеве не обслуживали, т.к. они сделали заказ по-русски. Нет, не отказали, просто не несли заказ и все, хотя пришедших позже жавно обслужили. На вопросы, где заказ, ехидно улыбались. Знакомые были вынуждены из ресторана уйти, и в следующем ресторане они предусмотрительно сделал заказ по-английски.
Тут, скорее всего, речь не в языке. В Киеве многие не любят не русскоязычных, а именно россиян. От русскоязычных украинцев их легко отличить по акценту. Но это отдельные случаи, как и везде (в России, наверняка, полно подобных примеров с украинскими гражданами). Лично я это не поддерживаю, т.к. население и его власть - вещи разные, но человеческий фактор, однако... Много всегда слухов ходило, что мол, если приедешь во Львов, и заговоришь по русски, тебя там с землей сравняют и отвечать не станут. Сама убеждалась, что это не так... Quote (Пуп_земли) Да почему, митингуют - периодически на американские деньги проводятся т.н. "Марши несогласных" - без особого, правда, успеха.
Почему все зло в России всегда связывают с Америкой?)
А парад геев и лесбиянок тоже американцы? Показывали сюжет, как их всех побили и запаковали... Конечно, может наши приврали в комментариях, но видео врядли сфабриковали. У нас может митинговать кто угодно и сколько, неважно за чьи деньги, и при этом никого дубинками не бьют. Quote (Пуп_земли) Я успела пожить при "старых канонах" и прекрасно помню, как это было. Нет, на тоталитаризм не похоже.
Я не говорю про тоталитаризм, но определенные табу уже появились. Впрочем, если самих россиян устраивает их правительство и все остальное - то это только радует.
|
| |
| |
| Пуп_земли | Дата: Суббота, 15.11.2008, 00:20 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (tnch50) Позже, во время перестройки, но задолго до отделеня Украины появилась информацияо о главной цели этих диверсионных групп
В Википедии очень хорошо сказано в статье про Космодемьянскую: "Во время и после перестройки, на волне антикоммунистической пропаганды, в печати появлялась и новая информация о Зое. Как правило она основывалась на слухах, не всегда точных воспоминаниях очевидцев, а в некоторых случаях, и домыслах..."
Мне кажется, там вполне объективно:
http://ru.wikipedia.org/wiki....0%D1%8F
|
| |
| |
| Betina | Дата: Суббота, 15.11.2008, 00:27 | Сообщение # 48 |
|
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
| Quote (Пуп_земли) Мне кажется, там вполне объективно:
Читала. Даже без слухов есть достаточно упоминаний, о том, что у Зои все-таки нервная система не в порядке была (мягко говоря). А то что ей забили голову пропагандой и она из-за этого лишилась жизни - жаль. Но я вполне понимаю тех местных жителей, которые желали ее смерти. Поджигала ведь она не немецкие дома, а своих соотечественников, людям же надо былогде-то жить и чем-то питаться, а не по тактике "выжженой земли" вместе с немцами погибать.
|
| |
| |
| Пуп_земли | Дата: Суббота, 15.11.2008, 00:31 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Betina) Почему все зло в России всегда связывают с Америкой?)
Потому что Америка - наш статегический враг, если говорить без эвфемизмов. И это не фантазии нашей пропаганды, это объективная реальность современного мироустройста. США выгодна слабая Россия, поэтому, когда мы зависели от их кредитов, а в России было безвластие, они так радостно с нами дружили. Сейчас они продолжают радостно дружить с Польшей и странами Балтии, экономика которых полностью зависит от американских денег, а на нас смотрят волком и нацеливают на нас ракеты, т.к. мы теперь кредиты вернули и нагло проводим самостоятельную политику.
Quote (Betina) А парад геев и лесбиянок тоже американцы?
Про парад не знаю ничего. Это в Москве? У нас его вообще запретили, от греха, гы :). Из соображений морали и нравственности, так сказать :).
|
| |
| |
| Пуп_земли | Дата: Суббота, 15.11.2008, 00:34 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Betina) Но я вполне понимаю тех местных жителей, которые желали ее смерти.
Я тоже, но про то, что целью диверсионных групп был спровоцировать немцев на убийства я там что-то не нашла.
|
| |
| |
|
