Главная | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Пифон, bgd25, siberienne  
Форум » Разное » Беседка » История, этнография, география (ну и прочее, тому подобное)
История, этнография, география
Пуп_землиДата: Воскресенье, 12.10.2008, 15:01 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Quote (Betina)
В Украине

Точно помню, что во времена СССР речевой нормой было "на Украине" и "с Украины". Интересно, изменение нормы как-то связано с обретением Украиной независимости?
 
BetinaДата: Понедельник, 13.10.2008, 12:25 | Сообщение # 2
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
Quote (Пуп_земли)
Точно помню, что во времена СССР речевой нормой было "на Украине" и "с Украины". Интересно, изменение нормы как-то связано с обретением Украиной независимости?

это было речевой нормой в связи с политикой СССР, которая пыталась рассказать, что Украина произошла от слова окраина (отсюда и появилось это "на"), но это полная чепуха. я не буду сейчас углубляться и рассказывать об этимологии названия, но в любом случае, правило одно - "на" может быть только в отношении острова, причем острова небольшого размера (т.е. например, на Ибице, на Таити, но в Англии, в Австралии). В отношении государства может быть только "в". Только в фолклоре допускается "на", т.к. в украинском языке, если говорить об области, крае, говорят "на" (у Т.Г. Шевченко в "Заповеди" есть строчка на Украину в понимании - в родной край, а не страну, т.к. отдельной страны в тот момент не было). Если говорить короче... То Украина как государство не может считаться краем, так что говорить "на Украину" считается некорректным.


 
Пуп_землиДата: Понедельник, 13.10.2008, 13:35 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Quote (Betina)
Украина произошла от слова окраина

:o Я так всегда и думала. А как все-таки на самом деле?
Quote (Betina)
только в отношении острова,

На Кавказ. С Кавказа. :)
Quote (Betina)
так что говорить "на Украину" считается некорректным.

Будем знать!
 
BetinaДата: Вторник, 14.10.2008, 13:28 | Сообщение # 4
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
Quote (Пуп_земли)
Я так всегда и думала. А как все-таки на самом деле?

Ну, происхождение слова может быть одно, но вот значение - совсем другое. Многие историки, кому это было выгодно, пытались доказать, что Украина обозначала окраину Российской империи, отсюда и название. Многие ищут в этом подтверждение в словаре Даля (кстати, украинца), который подает такое значение слова "украинный", "украйный", как "крайний", "порубежный", на крайных пределах государства, что, вероятно, не противоречит происхождению слова, но не подтверждает теорию вышеупомянутых товарищей.

Но суть в том, что название Украина впервые упоминалось еще в 1187 году (Ипатиевская летопись), во времена Киевской Руси, и если она была окраиной, то никак не Российской империи. Наиболее вероятно, что Украиной стали называться земли на территории Киевской Руси, граничащие с татарами, хотя в некоторых случаях Украиной называли и земли киевские. Народ не называли украинским, а русичами, русскими, от Киевской Руси. Церковнославянское "прийти в пределы" Евангелие 1556 года переводит как прийти "в украины" - т.е. в пределы какой-то земли. Собственно, в переводе с украинского "краина" точнее "країна" - значит "страна", и ударение ставится не на УкрАина, а УкраИна, как в слове країна. Так что тут целых тре версии происхождения названия.

Опустим период гетьманства и особенно любимого вами, и не любимого мною, по вполне понятным причинам, Петра I (да и Екатерину иже с ним), но общеизвестно, что перед его приходом на территории Украины появились казачество, восстания и гетманщина (гы, как это дивно все на русском звучит). Поскольку Петр основал Российскую империю появилась путаница в терминах - русский, Русь и т.д. (примечательно, что в украинском этой путаницы нет - там руський и російський - разные понятия и язык російський, и народ тоже російський...). Во времена гетманата часть украинских земель называлась Малой Русью, что впоследствии считали уничижительным, но гетьманат (да и не только) туда вкладывал иное значение (как в случае с Малой Грецией. Между прочим, в укр. языке слово "великий" употребляется только в одном значении "большой". Т.е. Русь Маленькая (по украински мала) и Русь Большая). Ну и в конечном итоге, когда в начале ХХ века появилось на короткое время независимое государство (точнее сказать, пыталось появиться), кое-кто все еще настаивал на историческом названии Русь, но осталась Украина и людей стали называть украинцами, чтобы не было путаницы с Россией и соответственно, русскими (по-нашему росіянами).

Вообще, у меня первое образование историческое фактически, так что темы Киевской Руси, Украины и проч задевать опасно - могу говорить (а еще хуже, спорить) часами. Поскольку история тесно связана с политикой, то тема это скользкая, особенно учитывая, сколько нынче несоответствий и разных взглядов на исторические события (кстати, радует, что хотя бы в русскоязычной Википедии не так все плохо, как в некоторых учебниках).

Хотя в той же Википедии меня удивляет, что они пишут "Как указывает справочная служба грамота.ру, «в 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты „в Украину“ и соответственно „из Украины“. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций „на Украину“ и „на окраину“"

При чем тут этимологическая связь? Ведь названия всех стран произошли от разных названий, имен, и т.д. И кто при этом учитывает этимологическую связь? Есть определенные нормы, согласно которым применительно к государству "на" не используется и язвить насчет "не устраивающей связи" как минимум некорректно... но, на то есть свои причины и к сожалению, даже у нас многие говорят "на", впрочем нынче это считается дурным тоном и пренебрежением, т.к. понятно, чем аргументируют свое "на" люди, так говорящие.

Quote (Пуп_земли)
На Кавказ. С Кавказа.

Кавказ - не государство :)


 
Пуп_землиДата: Вторник, 14.10.2008, 21:18 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Ужасно интересно это все. Как я понимаю, в не зависимости от трактовок исторических событий, одно ясно - наши народы - близкие родственники ^_^ . Надеюсь, не смотря на усилия политиков с обеих сторон :) , отношения между странами в обозримом будущем станут такими, какие пристало иметь соседям и родственникам. Ужасно обидно, что две страны, имеющие такие тесные неофициальные связи, на уровне правительств имеют столь прохладные отношения.
Quote (Betina)
куда бы теперь деть этот флуд

В какой-нибудь политический топик. :)
Quote (Betina)
Кавказ - не государство

Я понимаю, но и не остров. ;)
 
BetinaДата: Вторник, 14.10.2008, 22:57 | Сообщение # 6
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
Quote (Пуп_земли)
Ужасно обидно, что две страны, имеющие такие тесные неофициальные связи, на уровне правительств имеют столь прохладные отношения.

На то есть свои причины... В Украине есть достаточно внутренних проблем, которые должны остаться внутренними проблемами и разрешаться без вмешательства других стран, но многие пытаются дестабилизировать ситуацию именно спекулируя на взаимоотношениях с Россией. Разумеется, в какой-то степени это выгодно и России. Жаль только, что вся эта буча поднялась в борьбе за власть и очень мало продиктована интересами государства и его народа. Надеюсь, со временем ситуация исправится, а пока тенденции очень нехорошие... Причем, с обеих сторон...

Quote (Пуп_земли)
Как я понимаю, в не зависимости от трактовок исторических событий, одно ясно - наши народы - близкие родственники

Ну, это под вопрос не ставилось))) Хотя было какое-то интересное исследование российского генофонда, весьма интересно. Вот отрывок:

"Результаты оказались неожиданными: по сути, русский этнос генетически состоит из двух частей - коренное население Южной и Центральной России родственно с другими народами, говорящими на славянских языках, а жители Севера страны - с финно-уграми. И второй довольно удивительный и, можно даже сказать, сенсационный момент - типичного для азиатов (в том числе, пресловутых монголо-татар) набора генов ни в одной из русских популяций (ни в северной, ни в южной) в достаточном количестве не обнаружено. Получается, поговорка «поскреби русского - найдешь татарина» не верна. Кроме того, оказалось, что наши братья-славяне - белорусы, украинцы и поляки - отличаются от нас не только по языку, но и на генетическом уровне."

Полностью здесь

Кстати, отчасти это исследование опровергает Норманскую теорию, которую у нас, в общем-то, давно и очень ревностно опровергают. Я с этим вполне согласна, т.к. есть свидетельства присутствия Рюрика в Новгороде, но в Киеве были другие князья (до прихода Вещего Олега) и хотя "Повесть временных лет" называет их воеводами Рюрика (известно, что "Повесть" переписывалась пару раз...), но Византийские летописи сообщают, что князь киевский Аскольд совершил несколько походов на Византию и даже принял крещение. Судя по всему, в 882 году был своего рода государственный переворот, в результате которого Олег занял Киев.

Кажется, Остапа снова понесло... :o


 
Пуп_землиДата: Вторник, 14.10.2008, 23:53 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Quote (Betina)
должны остаться внутренними проблемами и разрешаться без вмешательства других стран

Безусловно, но в смысле внешней политики в какую-то сторону все равно придется повернуться - или лицом к России, или лицом к Америке со товарищи, третьего не дано.

По поводу генофонда читала забавное исследование, уж не знаю, насколько политически ангажированное:
"Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны. ... Под тот же мораторий подпадают и результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют нас от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы."
Полностью здесь: http://www.dvorianin.ru/genofond/face.htm

 
BetinaДата: Среда, 15.10.2008, 11:49 | Сообщение # 8
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
Quote (Пуп_земли)
Безусловно, но в смысле внешней политики в какую-то сторону все равно придется повернуться - или лицом к России, или лицом к Америке со товарищи, третьего не дано.

вот этой позиции я совсем не понимаю, она какая-то ультимативная. "или с нами, или против нас". лично я не хочу для Украины сближения ни с Россией, ни с Америкой. я хочу, чтобы моя страна оставалась независимой, насколько это возможно. а иметь торговые, экономические, культурные и другие связи с разными странами мира - разве это неприемлемо? я совершенно не хочу, чтобы в борьбе амбиций между РФ и США участвовала Украина, соответственно не хочу, чтобы нас вынуждали каким-то образом принимать чью-либо сторону. проблема в том, что наше общество раскалывается надвое и приблизительно на равные части - тех, кто поддерживает сторону США и тех, кто поддерживает сторону РФ. но это больше касается вопросов НАТО, языковых и проч, так или иначе связанных с Украиной. никто здесь не хочет "соединения", "присоединения", "подчинения" и т.п. а то, что этот раскол произошел в последние годы - вина опять-таки наших политиков, которые начали спекулировать на чувствах людей.

Quote (Пуп_земли)
По поводу генофонда читала забавное исследование, уж не знаю, насколько политически ангажированное

все это может быть. левобережная Украина при способствовании Екатерины очень активно заселялась, и как раз поэтому эти регионы остались преимущественно русскоязычными. так что не удивительно, что генофонд населения может быть если не идентичным, то очень схожим. а украинцы из западных областей вообще сильно отличаются от украинцев из восточных областей, что так же неудивительно, учитывая что в разные столетия они принадлежали к разным государствам.


 
Пуп_землиДата: Среда, 15.10.2008, 12:25 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





Quote (Betina)
я хочу, чтобы моя страна оставалась независимой, насколько это возможно.

Это не ультимативная позиция и не принуждение принять чью-то сторону, это объективная реальность. На внутренний суверенитет никто, естественно, не претендует, а вот независимая внешняя политика в современном мироустройстве - это утопия. Чтобы самому устанавливать правила, нужно обладать экономической и военной мощью США. Остальные страны или разделяют их позицию, или вынуждены группироваться против.
Допустим, официальная позиция Украины по Грузинскому конфликту явно не была нейтральной, не так ли?
И если бы Украинское руководство последовательно не хотело принимать ничью сторону, разве стоял бы вообще вопрос о вступлении Украины в НАТО?
 
BetinaДата: Среда, 15.10.2008, 13:24 | Сообщение # 10
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
Quote (Пуп_земли)
Остальные страны или разделяют их позицию, или вынуждены группироваться против

не уверена... те же бывшие страны СССР - Литва, Латвия, Эстония - входят в состав НАТО (т.е. по мнению РФ являются сторонниками США) и тем не менее, не являются врагами РФ и едва ли несут какую-либо угрозу для России.

Quote (Пуп_земли)
Допустим, официальная позиция Украины по Грузинскому конфликту явно не была нейтральной, не так ли?

разумеется. наши политики по сей день не могут прийти к единой официальной позиции, именно поэтому у нас скоро намечаются очередные перевыборы.

Quote (Пуп_земли)
И если бы Украинское руководство последовательно не хотело принимать ничью сторону, разве стоял бы вообще вопрос о вступлении Украины в НАТО?

То, что украинскому правительству приходится принимать чью-то сторону - вынужденная позиция. Но вопрос стоит потому, что народ окончательно запутался. Партия Регионов, идя на выборы, открыто декларировала свое желание вступить в НАТО. Как только их соперники высказали то же стремление, Партия Регионов резко сменила ориентацию и начала поднимать волны сопротивления, заявляя, что они против НАТО. Это возмутительно, тем не менее, они умеют переубедить свой электорат только потому, что они представляют восток страны, а там принято голосовать за "своих". В общем, пропаганда не дремлет. Я понимаю, что годами в СССР взращивали постулат "НАТО (равно как и США) - враг", но я лично не поддерживаю такую позицию. Хотя я совершенно не сторонник политики США и не желаю видеть их базы на нашей территории (что, в общем-то, противоречит нашей Коституции, которая нарушается и пребыванием флота РФ на территории Крыма). Но в развитии Украины я хотела бы ориентироваться на такие страны как Польша, Литва, Латвия, Эстония, Словакия, Чехия, а не на РФ, которая отвергает любые европейские объединения и не на США с ее желанием контролировать всех и вся. Однако, сказать по правде, США куда меньше вмешивается в наши дела и не предъявляет к нам территориальных претензий.


 
Пуп_землиДата: Среда, 15.10.2008, 13:40 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Quote (Betina)
Литва, Латвия, Эстония - входят в состав НАТО (т.е. по мнению РФ являются сторонниками США) и тем не менее, не являются врагами РФ и едва ли несут какую-либо угрозу для России.

Наверное, но они НЕ имеют независимой внешней политики, и думаю, понятно, чью сторону они приняли.
Quote (Betina)
РФ, которая отвергает любые европейские объединения

А в чем это выражается?
Quote (Betina)
США куда меньше вмешивается в наши дела

Возможно, конечно, это была пропаганда, но из того, что я слышала и читала во время Оранжевой революции, следовало, что в ее финансировании принимали участие США через свои т.н. правозащитные организации. Если это так, то это ли не вмешательство? Думаю, если бы Россия имела возможность вмешиваться в дела Украины, президентом тогда стал бы Янукович. :)
 
BetinaДата: Среда, 15.10.2008, 15:09 | Сообщение # 12
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
Quote (Пуп_земли)
Наверное, но они НЕ имеют независимой внешней политики, и думаю, понятно, чью сторону они приняли.

и от кого зависит их внешняя политика? разумеется, ясно что США и РФ пытаются разделить сферы влияния, но тем не менее, правительства вышеупомянутых стран вполне самостоятельно принимают решения относительно своих политических курсов и никто им не угрожает интервенцией, расправой и т.п. дипломатические отношения с другими странами у них в порядке и они не стали почему-то предателями, выбрав курс на НАТО и Евросоюз.

Quote (Пуп_земли)
А в чем это выражается?

В смысле, в чем выражается? Выражается устами руководства. РФ не хочет в Евросоюз и вообще проводит политику полной самостоятельности и даже покровительства в восточной Европе, при этом пытаясь навязать свой курс и соседним странам. Если Украина вступит в НАТО ей реально грозит военное вмешательство со стороны РФ, а если не вступит - США не станет пугать нас интервенцией.

Quote (Пуп_земли)
из того, что я слышала и читала во время Оранжевой революции

Из того, что я слышала и читала во время Помаранчевой революции из российских источников можно было сделать вывод, что инопланетяне высадились в Киев и затуманили всем мозг. Я сама участвовала во всех событиях и могу заявить совершенно точно - никто никого ни к чему не принуждал, ни один человек не пострадал, никого не побили, не посадили и вообще в Киеве стояла атмосфера всеобщей любви - более мирной революции, наверное, не было.

Quote (Пуп_земли)
Думаю, если бы Россия имела возможность вмешиваться в дела Украины, президентом тогда стал бы Янукович.

Если я буду перечислять все ситуации, где присутствует вмешательство России, это будет очень, очень долгий разговор. Янукович стал Президентом на пару дней, и не без помощи РФ, и только революция этому помешала, вынудив провести перевыборы. А насчет финансирования США - мне об этом ничего не известно, такие слухи ходили, однако никто не платил сотням тысяч людей за то, чтобы они ехали устраивать революцию, это был вполне сознательный гражданский акт, так что Ющенко победил на выборах вполне справедливо, по воле народа, не навязанный никем (еще когда он был премьер-министром ему все прогнозировали президентское кресло, а потом из ниоткуда вынырнул марионеточный Янукович и набрал неслыханное кол-во голосов, что было явной подставой). То что сейчас люди во многом недовольны Ющенко - другой разговор. А нынешнее поведение Тимошенко - только свидетельство того, что она делает все под внимательным надзором со стороны РФ, т.к. избегает тем относительно Грузии, языковых проблем и т.д. Она выгодна РФ в качестве следующего президента и в то же время ее поддерживает западная Украина, хотя там уже, похоже, начали раскусывать ее двуличность.


 
Пуп_землиДата: Среда, 15.10.2008, 16:15 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Quote (Betina)
правительства вышеупомянутых стран вполне самостоятельно принимают решения относительно своих политических курсов

Ну, если Вам так кажется, значит хороший у них внешний пиар. :)
Quote (Betina)
РФ не хочет в Евросоюз

Гы-гы-гы, да кто нас там ждет?
Quote (Betina)
Если Украина вступит в НАТО ей реально грозит военное вмешательство со стороны РФ,

Это тоже наше руководство говорит?
Quote (Betina)
однако никто не платил сотням тысяч людей за то, чтобы они ехали устраивать революцию, это был вполне сознательный гражданский акт,

В том, что у Ющенко были сторонники, никто не сомневается, они и ехали, бесплатно, а вот кто организовывал-то все и на чьи деньги? То, что это не началось как стихийное народное движение, и то, что в организацию революции была вложена солидная сумма денег, думаю, сомнений не вызывает?
Quote (Betina)
Ющенко победил на выборах вполне справедливо, по воле народа, не навязанный никем

Наши наблюдатели орали о многочисленных подтасовках и нарушениях на избирательных участках.

Ох, на самом деле, я думаю, ничего мы друг другу не докажем, т.к. пропаганда-то работает :) , причем с обеих сторон, и у всех в голове свои стереотипы. Все-таки не теряю надежды, что все это болезнь роста и лет через -цать все устаканится с приятным для обеих сторон результатом.

 
BetinaДата: Среда, 15.10.2008, 16:50 | Сообщение # 14
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
Quote (Пуп_земли)
Ну, если Вам так кажется, значит хороший у них внешний пиар

Вообще я куда сильнее интересуюсь ситуацией у нас, чем у них, но тем не менее, вокруг НАТО там явно не было такого бешенного ажиотажа и агитаций, как у нас.

Quote (Пуп_земли)
Гы-гы-гы, да кто нас там ждет?

Ну, нас там тоже особо не ждут. Но я говорю об общем курсе государства.

Quote (Пуп_земли)
Это тоже наше руководство говорит?

А то как же))) конечно, иногда это звучит завуалированно, но тем не менее, особенно в высказываниях не стесняются. Если бы не было проблемы в Крыму, можно было бы закрыть на это глаза, но Крым - точка накала страстей, и этого никуда не деть... Конечно, хотелось бы, чтобы силовая схема развития событий была самым крайним вариантом, но то что приходится читать в прессе и интернет-ресурсах, откровенно говоря, пугает.

Quote (Пуп_земли)
То, что это не началось как стихийное народное движение, и то, что в организацию революции была вложена солидная сумма денег, думаю, сомнений не вызывает?

Сумма денег наверняка была. Хотя вот именно об участии США мне ничего не известно. Одни говорили, что помогал Березовский, другие - что грузинский миллионер. Но плагаю, если так и было, их интересы сводились скорее к экономическим, чем к политическим.

Quote (Пуп_земли)
Наши наблюдатели орали о многочисленных подтасовках и нарушениях на избирательных участках.

Да, наслышана))) только это было не со стороны Ющенко, а со стороны Януковича. Мои друзья ездили в Донецк наблюдателями (город, активнее всего поддерживающий Януковича) и фиксировали нарушения именно бумажного характера. Но насчет потасовок и бойни - разве что на словах. Конечно, если кто-то решил кому-то за углом дать по морде, и это зафиксировали как потасовку на выборном участке, то может быть)) Но никаких массовых драк не было.

Зато позже, когда Янукович пытался собрать свою революцию, ему никакое финансирование не помогло, т.к. быстро раскусили, что люди стоят за 20 долларов в день и даже связно не могут объяснить, за что же они там стоят и какие убеждения отстаивают (точно также вчера на площади толпились пенсионеры-коммунисты с безумными плакатами, которые не могли толком сказать, что НАТО сделало им плохого, а только истерично кричали, что они ничего такого не допустят... бесплатный цирк).

Quote (Пуп_земли)
Ох, на самом деле, я думаю, ничего мы друг другу не докажем, т.к. пропаганда-то работает

Я собственно и говорила выше, что тема скользкая)) и разговоры о политике - неблагодарное дело. Моя гражданская позиция вполне определенная, я скорее проголосую за ультраправую, чем за левую партию, так что сложно в обсуждаемом вопросе прийти к единому выводу. Тем не менее, также надеюсь, что все устаканится с взаимно приятным результатом :)


 
tnch50Дата: Среда, 15.10.2008, 16:50 | Сообщение # 15
VIP-персона
Группа: Свои
Сообщений: 3462
Статус: Offline
Quote (Пуп_земли)
К историческим сенсациям Бушкова отношусь скептически, т.к. он не явялется историком, поэтому книгу не читала и читать вряд ли буду.

Не призываю верить теориям Бушкова полностью. На меня книги произвели огромное впечатление, против его доводов мне аргументировать нечем, да я и не историк. Однако хорошо помню, что Трою раскопал дилетант Шлиман, а вспомнить хотя бы восстание сипаев - как его подавали историки и что было на самом деле. "Повесть временных лет" переписывали 11 раз, а сколько историков на ней защитилось. Короче, историкам доверия полного у меня нет.
 
Пуп_землиДата: Среда, 15.10.2008, 16:50 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





Quote (Betina)
Не знаю, что такое "Апостол"

Относительно свежий сериал с Мироновым в главной роли о деятельности нашей внешней разведки во время войны. Ненаучная фантастика.
Quote (Betina)
жизнью граждан в СССР не сильно дорожили, идеология всегда была важнее.

Это да.
Quote (tnch50)
Короче, историкам доверия полного у меня нет.

У меня тоже. Поэтому дилетантам тем более не доверяю :) .
 
parigankaruДата: Среда, 15.10.2008, 16:50 | Сообщение # 17
VIP-персона
Группа: Свои
Сообщений: 1833
Статус: Offline
Quote (Betina)
Сегодня, кстати, купила книгу которую давно искала - Ален Безансон "Про коммунизм, нацизм и уникальность голокоста".

Не знаю то или нет, по-моему француз. Но, извините, то, что говорит ваш президент про истребление украинского народа Сталиным голодом в 30-е годы, точнее 24-28 года, так это было везде, Поволжье пострадало даже больше! В Сибири спасались тайгой, никаких запретов не было по поводу охоты и бортничества. Точнее было-на охоту. Но как-то это прокатывало!


Change your thinking
Change your world
 
BetinaДата: Среда, 15.10.2008, 16:50 | Сообщение # 18
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
Quote (tnch50)
"Повесть временных лет" переписывали 11 раз, а сколько историков на ней защитилось.

Да :) У меня всегда вызывает улыбку, когда кто-то цепляется к какому-то одному слову в "Повести" и начинает строить на этом глубокие доводы. Боюсь, от первоначальной версии там мало что сохранилось. Так что иностранным летописям больше доверяю. Впрочем, что-то мы далеко ушли от темы...

Quote (Пуп_земли)
Относительно свежий сериал с Мироновым в главной роли о деятельности нашей внешней разведки во время войны. Ненаучная фантастика.

Сейчас столько российских телесериалов крутят по тв, что у меня уже выработалась на них стойкая аллергия. Впрочем, справедливости ради, те американские сериалы, которые показывают, тоже раздражают (всякие там "Ugly Betty" или "Все женщины - ведьмы"). Так что... Не видела и не слышала. Вот ББС - наше фсьо heart


 
Пуп_землиДата: Среда, 15.10.2008, 16:50 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Quote (parigankaru)
Поволжье пострадало даже больше!

Не совсем так. Вчера по телевизору передачу смотрела, по их версии - 3,5 млн. человек не территории Украины, 1 млн. в Поволжье, пострадали также Казахстан и другие регионы, всего погибло 7 млн. человек. Но, действительно, от сталинской коллективизации деревни пострадали все, дело было не в геноциде. Просто очень часто исторические факты интерпретируются в соответствии с чьими-то политическими интересами.

Тысяча извинений за оффтоп, может, в "Историю с географией" все это перекинуть?

Quote (Betina)
Сейчас столько российских телесериалов крутят по тв

Да, я тоже редко что смотрю, просто далеко не в каждом сериале снимается Миронов.
Quote (Betina)
Вот ББС - наше фсьо

Это да!
 
BetinaДата: Среда, 15.10.2008, 16:51 | Сообщение # 20
Anglophile Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 5996
Статус: Offline
Quote (parigankaru)
Но, извините, то, что говорит ваш президент про истребление украинского народа Сталиным голодом в 30-е годы, точнее 24-28 года, так это было везде, Поволжье пострадало даже больше! В Сибири спасались тайгой, никаких запретов не было по поводу охоты и бортничества. Точнее было-на охоту. Но как-то это прокатывало!

Хех... Сегодня купила еще одну книгу - "Письма из Харькова" о голоде в Украине и на Северном Кавказе в сообщениях итальянских дипломатов 1932-33 гг :) ... Насчет Поволжья - я не спорю, там тоже люди голодали, хотя погибло не больше, сильнее всех пострадала Украина. Просто президента нашего зациклило слегка на этой теме... Но я уважаю то, что он напомнил людям об этой трагедии, есть много памятников, вспомнили о свидетелях трагедии, люди каждый год приходят почтить память умерших. Какой бы не была причина голода - погибло несколько млн человек... Это ужасно и забывать об этом нельзя.

Quote (Пуп_земли)
Просто очень часто исторические факты интерпретируются в соответствии с чьими-то политическими интересами.

Я еще лично для себя не сформировала мнения насчет того, был это геноцид именно украинского народа, или людей заставляли голодать по другим причинам, так что воздержусь пока от утверждений. Разумеется, это все имеет политическую окраску. Президент добивается, чтобы Россия признала геноцид, но для меня это не имеет какого-то принципиального значения. Как это не назови - но это было умышленное убийство, искусственно созданный голод и виновники этого известны. Это непростительно и ужасно. А цели, по которым это делалось - второстепенно.

Quote (Пуп_земли)
Тысяча извинений за оффтоп, может, в "Историю с географией" все это перекинуть?

Счас перекинем :)


 
Пуп_землиДата: Четверг, 13.11.2008, 09:54 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные





Quote (Betina)
Это ужасно и забывать об этом нельзя.

Ужасно, да. По Ленинградскую блокаду как-то помнят, а тут горздо больше жертв и в мирное время. Слов нет.
Quote (Betina)
был это геноцид именно украинского народа, или людей заставляли голодать по другим причинам,

О геноциде можно было бы говорить, если бы пострадали только украинцы. Видела по телевизору карту с отмеченным пострадавшими регионами - весь юг страны, вплоть до Дальнего Востока. О каком намеренном истреблении именно украинцев может идти речь, если миллионы русских (и представителей других национальностей) тоже погибли?! Можно, наверное, говорить об истреблении советским руководством граждан собственной страны (в том числе и украинским региональным партийным руководством, с рвением выполнявшим директивы о выемке зерна).
Истребление было уж никак не по национальному признаку. По каким причинам - другой вопрос, думаю, это скорее были непредвиденные последствия непродуманной коллективизации, чем намеренное истребление.
Показывали по телевизору выставку в Украине, посвященную этой теме, интерпретирующую все антироссийским образом, называли звучащие в Украине цифры - до 16 млн. в одной только Украине (хотя всего погибло 7 млн. по всей стране по современным данным). Грустно, что общую трагедию превращаеют в очередной антирусский жупел. И совсем грустно, что кто-то в это верит.
 
tnch50Дата: Четверг, 13.11.2008, 11:57 | Сообщение # 22
VIP-персона
Группа: Свои
Сообщений: 3462
Статус: Offline
Quote (Пуп_земли)
Грустно, что общую трагедию превращаеют в очередной антирусский жупел. И совсем грустно, что кто-то в это верит.

Девчонки! Не ссорьтесь! Информации полно, вся она разная. В отношении верить или не верить расскажу мою историю. Когда-то, еще в универе спросила у преподователя античной литературы, кому из авторов трех разных учебников больше верить, ибо их мнения по поводу новаторства Софокла очень сильно различаются, и получила, как мне кажется, гениальный ответ : НЕ ВЕРЬТЕ НИКОМУ!!!!!!!!!! Этим и стараюсь руководствоваться. Да версий много, иные сильно увлекают, но полностью не верю. Вопрос геноцида очень болючий и для моей семьи. Но слишком много политических игр вокруг него. Помнить о трагедии нужно, чтобы не допустить повтора событий, а не устраивать межусобицы.
 
tnch50Дата: Четверг, 13.11.2008, 12:01 | Сообщение # 23
VIP-персона
Группа: Свои
Сообщений: 3462
Статус: Offline
Quote (Пуп_земли)

Относительно свежий сериал с Мироновым в главной роли о деятельности нашей внешней разведки во время войны. Ненаучная фантастика.

Сериал видела урывками, общего представления не имею ,но Миронов мне очень понравился.
 
Пуп_землиДата: Четверг, 13.11.2008, 12:15 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





Quote (tnch50)
Девчонки! Не ссорьтесь!

А кто ссорится :) ? Культурно общаемся.
Quote (tnch50)
Миронов мне очень понравился.

Ну это само собой :) . Я вообще считаю, что он гений, серьезно. Из-за него и стала смотреть, но не шмогла.
 
tnch50Дата: Четверг, 13.11.2008, 12:50 | Сообщение # 25
VIP-персона
Группа: Свои
Сообщений: 3462
Статус: Offline
Quote (Пуп_земли)
Я вообще считаю, что он гений, серьезно

После экранизации Достоевского, меня часто и настойчиво посещают такие мысли.
 
Форум » Разное » Беседка » История, этнография, география (ну и прочее, тому подобное)
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:


При использовании материалов — ссылка обязательна! |
Copyright Toby-Stephens © 2008 - 2024 | Используются технологии uCoz